در ایام انتخابات 1400 شاید حوزه نفت و انرژی یکی از موضوعاتی که بود که کمتر مورد توجه کاندیداها قرار گرفت. کشور ایران یک کشور نفتی است و صنعت نفت به عنوان مهمترین صنعت پیشران اقتصاد ایران جای بحث و پرداخت بیشتری توسط کاندیداها داشت تا برنامه‌های خود را در این باره مطرح کنند ولی به هر حال جز بعضی از جملات کوتاه، حرف دیگری از نفت و انرژی در مناظرات انتخاباتی نشد. به طوری که مثلا در مناظره سوم کلا 3 بار از کلمه نفت در اظهارات کاندیداها مطرح شد آن هم به صورت گذرا و اتفاقی نه برنامه محور.
در این بین سکوت تمامی کاندیداها درباره مباحث نفت و انرژی، اما طرحی با عنوان “وانِ انرژی” توسط سعید جلیلی و کارگروه‌های تخصصی ایشان تدوین شده است. دغدغه اصلی تدوین این طرح ناظر به توزیع عادلانه یارانه پنهان انرژی است. برای آشنایی با این طرح توجه داشته باشید که در حال حاضر دولت برای هر یک از حامل‌های انرژی میزان مشخصی یارانه می‌دهد.
به طور مثال اگر شما به میزان 100 هزار تومان برق مصرف کنید، دولت 45 هزار تومان آن را خودش پرداخت میکند که به آن یارانه پنهان انرژی می‌گویند و شما تنها باید 55 هزار تومان پرداخت کنید. حال اگر فردی یک میلیون تومان برق مصرف کند، با همان نسبت قبلی دولت 450 هزار تومان آن را به صورت یارانه پنهان انرژی پرداخت میکند و خود فرد 550 هزار تومان آن را از جیب می‌پردازد. در این دو حالت میزان یارانه دریافتی فرد پرمصرف که غالبا از اقشار ثروتمند جامعه نیز هست 450 هزار تومان است ولی یارانه دریافتی فرد کم‌مصرف تنها 45 هزار تومان یعنی یک دهم فرد پرمصرف.
به طور خلاصه در طرح وان، دولت مصرف کل انرژی جامعه را محاسبه میکند و سپس بر جمعیت تقسیم میکند. مثلا اگر فرض کنیم کل جامعه همان دو نفر فرد کم‌مصرف و پرمصرف مثال بالا هستند، کل انرژی مصرفی این دو نفر 1 میلیون 100 هزار تومان است. حال این عدد را بر کل جمعیت یعنی دو نفر تقسیم میکنیم و به عدد 550 هزار تومان میرسیم.
در طرح وان دولت به اندازه 550 هزار تومان به هر فرد وان می‌دهد. حال فرد پرمصرف که به اندازه یک میلیون تومان مصرف انرژی دارد تنها می‌تواند به اندازه 550 هزار تومان انرژی را با سهمیه دولت بخرد و برای خرید مازاد انرژی ابتدا باید وان‌های انرژی فردی که کم‌مصرف هست را از طریق یک بازار خریداری کند. در نتیجه طی این اتفاق فرد پرمصرف برای خرید انرژی بیشتر نیازمند وان انرژی فرد کم‌مصرف است که باید این وان را از او بخرد و به فرد کم‌مصرف در این سازوکار پول پرداخت کند.
اما علیرغم هدفگذاری درست این طرح برای توزیع عادلانه یارانه پنهان انرژی، در مسیر اجرای طرح وان چالش‌های زیادی وجود دارد که تصمیم گرفتیم این چالش‌ها را در گفتگو با مجید کریمی کارشناس اقتصادی و مشاور اقتصادی سعید جلیلی به بحث و بررسی بگذاریم.
مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:
*استراتژی خروج در طرح وان چگونه اجرایی می‌شود؟
فارس: درباره طرح وان، من خودم یک سری بررسی کردم. طرح خوبی به نظر می‌رسد اما یک سری شبهات و ایراداتی هم نسبت به این طرح مطرح شده است که گفتیم در مصاحبه با شما این نکات را بررسی کنیم. یکی از مهمترین چالش‌های طرح وان ناظر به بحث استراتژیِ خروج هست. به هر حال ایده‌آل و هدف اصلی باید این باشد که قیمت حامل‌های انرژی آزاد و اصلاح شود و به قیمتهای بین‌المللی برسد لذا این طرح نیازمند تعریف استراتژی خروج از قیمتهای یارانه‌ای به قیمتهای بین‌المللی است. شما در این طرح برای این قضیه چه تدبیری اندیشیده‌اید؟
کریمی: برای اینکه متوجه شویم که در طرح وان چه اتفاقی می‌افتد باید بدانیم که در طرح وان ما دو قیمت برای حامل‌های انرژی تعریف کرده‌ایم. یکی قیمت ریالی است که به خود دولت تخصیص پیدا میکند، یکی هم قیمت هر وان است که این وان را هم گفته‌ایم حق استفاده مردم از انرژی هست.
مجموع قیمت وان و قیمت ریالی آن حامل انرژی کوچکتر مساوی با قیمت حامل انرژی در منطقه یعنی قیمت آزاد آن است. پس ما کی می‌توانیم آن قیمت را طبق فرمول به قیمت آزاد برسانیم و به اصطلاح استراتژی خروج را پیاده‌سازی کنیم؟ زمانی که قیمت ریالی ما آنقدر افزایش پیدا کند که معادل قیمت منطقه شود و عملاً بگوییم قیمت وان صفر شده است.
تا قبل از آن چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ الآن که نمی‌توانیم بگوییم باید قیمت حامل‌های انرژی را آزاد کنیم. قیمت بنزین مثلاً باید هزار تومان باشد و این هزار تومان تخصیص به خود دولت پیدا میکند، ولی قیمت وان در واقع حق مردم و یارانه‌ی مردم از بحث انرژی است.
فارس: پس طبق توضیح شما مثلاً اگر در بازار انرژی که در طرح وان ایجاد می‌شود، قیمت وان برای خرید بنزین دو هزار تومان کشف شد، هزار تومان در جیب دولت و هزار تومان در جیب صاحب وان می‌رود. درست می‌گویم؟
کریمی: بله. اما من وقتی می‌روم مراجعه می‌کنم که بنزین بزنم چه اتفاقی می‌افتد؟ مثلاً برای سی لیتر بنزین سی هزار تومان پرداخت می‌کنم، به اضافه‌ی اینکه میزان وان که معادل 30 لیتر مصرف بنزین است هم از حساب وانی من کم می‌شود. البته به شرط اینکه مقدار کافی وان در حساب وانی من وجود داشته باشد.
حالا اگر من دو تا ماشین داشته باشم نیاز دارم که این وان را خریداری کنم چون وان من فقط برای یک خودرو قابل استفاده است. سوال این است که وان مورد نیاز برای ماشین دوم را از چه کسی باید بخرم؟ از کسی که ماشین ندارد یا اصلاً انرژی را صرفه‌جویی کرده است و استفاده نکرده است و الآن می‌خواهد بیاید حق وان خودش را بفروشد.
پس در نتیجه در آن سامانه چه اتفاقی می‌افتد؟ من که دو تا ماشین دارم و وانم تمام شده است، نیاز دارم که از این کسی که وان اضافه دارد وان خریداری کنم. پس در نتیجه یک قیمتی برای قیمت وان کشف می‌شود. مثلاً فرض کنید که چه اتفاقی می‌افتد؟ قیمت ریالی بنزین هزار تومان است، قیمتی هم که آن روز یا آن هفته برای وان کشف شده دو هزار تومان است. پس در نتیجه من هزار تومان به اضافه دو هزار تومان دارم برای قیمت بنزینم می‌پردازم. آن هزار تومان به حساب دولت و این دو هزار تومان به حساب فردی که وانش را فروخته است واریز می‌شود.
فارس: یعنی شما اگر سهمیه‌ات را استفاده کرده باشی برای اینکه بخواهی دوباره بنزین بزنی هم باید پول ریالی بنزین را پرداخت کنی و هم باید پول خرید وان بدهی؟
کریمی: بله. شما باید وان را هم بخری.
فارس: اگر وان نخری نمی‌توانی صرفا با پول ریالی بنزین بخری؟
کریمی: قطعاً نمی‌توانی. یعنی شما حتماً نیاز دارید که آن بلیت استفاده از حامل‌های انرژی یا همان وان را داشته باشی تا بتوانی بنزین بزنی.
فارس: خب استراژی خروج شما برای این قضیه چیست؟
کریمی: استراتژی خروج زمانی در این طرح رقم می‌خورد که مثلاً فرض کنید رفاه مردم آنقدر زیاد می‌شود که اصلاً نیاز نیست به آنها وان بدهیم. البته منظور بنده از بی‌نیازی مردم آن طوری که آقای روحانی گفتند ما برای شما آنقدر رفاه ایجاد میکنیم که نیاز به 45 هزار تومان نداشته باشید نیست و الآن مردم واقعاً به 45 هزار تومان یارانه نیاز ندارند چون عملاً با آن فقط می‌شود یک آدامس خرید.
ولی طرح وان ما اگر مردم رفاهشان افزایش پیدا کرد، همچنین اقتضائات جامعه هم ایجاب کرد که مثلا وقایع آبان 98 تکرار نشود، برای استراتژی خروج ما می‌توانیم قیمت ریالی بنزین را افزایش دهیم و مثلا در یک دوره طولانی به 5 هزار تومان برسانیم. در این حالت فرض کنید که مثلاً قیمت بنزین منطقه پنج هزار و پانصد تومان است. عملاً شما اینجا فقط یک وان 500 تومانی به مردم می‌دهی درحالیکه در حالت اول که قیمت مثلا هزار تومان بود، وان اعطایی تا 4500 تومان هم ارزش داشت.
در ادامه چه اتفاقی می‌افتد؟ آنقدر رفاه افزایش می‌یابد و واقعاً مردم به وان احتیاج ندارند که قیمت ریالی دقیقاً معادل می‌شود با قیمت منطقه. یعنی شما دارید قیمت بنزین را تماما به کی می‌پردازید؟ به خود دولت. در این حالت دیگر مردم آنقدر وضع مالی‌شان خوب شده است که اصلا احتیاجی به وان ندارند. یا به معنای دیگر چون قیمت ریالی بنزین با قیمت منطقه‌ای برابر شده است پس عملاً وان شما بی‌ارزش شده است.
فارس: به نظر شما چنین اتفاقی امکان وقوع دارد؟ که مثلا شما قیمت ریالی را به قیمت منطقه‌ای نزدیک کنید یا به معنای دیگر ارزش وان را کم کنید؟
کریمی: ما فکر میکنیم که این اتفاق به زودی نخواهد افتاد ولی تا رسیدن به نقطه ایده‌آل شما باید یک ابزاری تحت عنوان وان را داشته باشید که مردم بتوانند توزیع یارانه را بین خودشان به صورت عادلانه داشته باشند. یعنی خودشان دارند توزیع رایانه را مدیریت می‌کنند. ببینید ذهنیت بنده این است که این وان حق مردم است. این ثروت کشور است و متعلق به آحاد مردم است.
شما این رویکرد را بگذارید در کنار رویکردی که آقای روحانی داشت که بحثش این بود که چرا من باید به کسی که ماشین ندارد بنزین بدهم و این موضوع شبیه این است که من به کسی که بیمار هست دارو ندهم و به کسی که بیمار نیست دارو بدهم. دقیقاً این صحبتی که آقای روحانی در آبان 98 مطرح کرده بودند بدین معنا بود. یعنی قبل از آبان 98 زمانی که این طرح به ایشان ارائه شده بود چنین نظری را داشتند.
*توزیع یارانه‌های وانی به مردم مانع از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی می‌شود؟
فارس: شما فکر نمی‌کنید اگر ما چنین فضایی را برای مردم ایجاد کنیم که آنها یک درآمدی از جنس توزیعی از طریق فروش وان با قیمتهای به نسبت بالا به دست بیاورند، این موضوع خودش به یکی از موانع اصلاح قیمت تبدیل شود. چرا؟ چون ما داریم می‌بینیم در بحث هدفمندی یارانه‌ها، کاندیداهای ریاست جمهوری همین الان دارند وعده می‌دهند که ما این 45 هزار تومان یارانه را به 450 هزار تومان یا یک میلیون تومان می‌رسانیم. یعنی افزایش یارانه جنبه پوپولیستی گرفته است. بعد در طرح شما ما چگونه می‌خواهیم این وان را کم کنیم؟ چه تضمینی وجود دارد که بعداً نگویند ما حتی وان را برای شما بیشتر هم میکنیم؟
کریمی: بحث دقیقاً همین است. وقتی توزیع یارانه را دادید دست مردم، خودشان کار را مدیریت می‌کنند و کشف قیمت در بازار رقم می‌خورد. در این صورت دیگر میزان یارانه‌ای که مردم می‌گیرند در ارتباط با هم تعریف می‌شود و ربطی به دولت ندارد که پوپولیستی شود.
فارس: البته دولت این ابزار قدرت را دارد که قیمت ریالی را ثابت نگه دارد ولی وان بیشتری به مردم بدهد.
کریمی: نگاه کنید، شما یک سؤالی سر استراتژی خروج پرسیدید من آخر صحبت شما گفتم که واقعیت این است ما فعلاً نمی‌توانیم صحبتی از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی کنیم. در چند سال گذشته میزان رفاه مردم 30 درصد کاهش پیدا کرده است. من نمی‌توانم الآن بحث اصلاح قیمت کنم. یعنی عملاً من دارم فقط یک بستری ایجاد می‌کنم که سهم مردم از انرژی را در قالب وان به دست مردم برسانم بدون اینکه اثری روی پایه پولی داشته باشد.
در این رویکرد دیگر لازم نیست بانک مرکزی برای تأمین ریالی یارانه مردم در آخر ماه عزا بگیرد. در واقع من فقط دارم یک حقی را به مردم می‌دهم که این حق قابلیت خرید و فروش دارد. من یک مثال خدمت شما بزنم. فرض کنید در کشورها میزان CO2 که توسط صنعت و کارخانه‌ها تولید می‌شود یک سقفی دارد و می‌آیند مشخص می‌کنند که هر کارخانه، هر شرکت، هر بنگاه مثلاً این میزان CO2 می‌تواند تولید کند.
اگر کسی کمتر از این میزان تولید کند یک حقی است که استفاده نکرده است. ممکن هم هست کسی بخواهد بیش از این میزان که برای او تعیین شده است تولید کند. آن کسی که کمتر از حق خودش استفاده کرده است می‌تواند حق خودش را در یک بازار عرضه و تقاضا به دیگری بفروشد. پس اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ میزان CO2 ای که دولت تعیین کرده برآیندش به صورت ثابت هست اما این امکان را می‌دهد که افراد بتوانند حق خودشان را مبادله کنند.
فارس: پس در واقع می‌شود گفت که تیم آقای جلیلی و اعضایی که دارند روی این طرح کار می‌کنند، فعلا دغدغه‌‌شان توزیع عادلانه‌ی انرژی است چون معتقد هستند که چه طرح وان و چه هر طرح دیگری نمی‌تواند برای اصلاح قیمت و افزایش قیمت حامل‌های انرژی کاری کند. پس اولویت اول ما توزیع عادلانه انرژی در ایران است.
کریمی: بله، الآن بحث این است که این وان، حق مردم از ثروت این کشور هست که ثروتش هم روی حامل‌های انرژی متمرکز شده است و منتی هم بر آنها نیست و اولین مسئله هم بحث عدالت در توزیع انرژی است. برای زمینه‌سازی جهت اصلاح قیمت ما ابتدا باید در بحث بانکی، بحث معضلات مربوط به پایه‌ی پولی و افزایش نقدینگی و … را باید اصلاح کنیم و در طرح وان به صورت مستقل من دارم یک ابزاری ایجاد می‌کنم که مدیریت توزیع را دست خود مردم بدهم و این مسئله مهمی است.
*پیچیدگی‌های اجرایی و فهم سخت طرح وان برای عموم مردم
فارس: از این بحث بگذریم. یک بحث دیگر این است که این طرح چون به هر حال می‌خواهد برای همه مردم اجرا شود چندان قابل فهم نیست. دلیل آن هم این است که شما مثلاً یک واحد دیگری را به نام وان وارد ماجرا کردید که حالا با توجه به سطح سواد عمومی جامعه استفاده از این وان واقعاً سخت است. برای مثال در طرح هدفمندی، مردم یارانه را به صورت نقدی در حسابشان دریافت می‌کنند، دیگر آنها کار ندارند که باید وان بخرند یا بفروشند یا بروند در سامانه‌ای و مسائلی از این دست. در هدفمندی کار خیلی ساده است، قیمت بنزین گران می‌شود، مردم پول بیشتری می‌دهند، از آن طرف یارانه‌هایشان نیز به صورت صعودی افزایش یافته و واریز می‌شود. یعنی کلاً دولت دارد کار را برای مردم انجام می‌دهد، ولی در طرح وان خود مردم باید کار را بر عهده بگیرند. شما فکر می‌کنید که این طرح به اندازه کافی برای مردم قابل فهم هست که بتوانید اجرا کنید؟
کریمی: سازوکاری که در خرید و فروش وان مطرح می‌شود بسیار ساده است. یک گوشی می‌خواهد و یک کارت بانکی. شما در واقع حساب وان‌تان روی حساب بانکی‌تان تعریف می‌شود. قرار نیست من کار خاصی انجام بدهم. آن موقعی که می‌خواهم مصرف کنم همین‌که دارم بنزین می‌زنم و صفحه نمایش نشان می‌دهد فلان قدر لیتر بنزین زده می‌شود، هزینه ریالی قیمت بنزین از کارت بانکی من کم می‌شود. هزینه وانی بنزین نیز از حساب وان بنده که به کارت بانکی‌ام وصل است کم می‌شود.
فارس: فرض کنید مثلاً من الآن وارد پمپ بنزین می‌شوم. حساب وان من کاملاً خالی است. می‌خواهم بنزین بخرم. باید اول یک محاسبه‌ای کنم که این مقدار بنزینی که می‌خواهم بخرم، چقدر وان می‌شود، این مقدار وان چقدر ریال است. بدین صورت مقداری ریال پرداخت کنم تا مقداری وان معادل میزان نیازم به بنزین بخرم و حساب وان خود را شارژ کنم، بعد حالا که می‌خواهم بنزین بخرم یک پول هم ریالی را که پرداخت می‌کنم و به حساب دولت می‌رود. از طرف دیگر این وان از طریق کارت بانکی متصل به حساب وان تسویه می‌شود. این چطوری است؟ به نظرم خیلی پیچیده است.
کریمی: نه توضیح بنده برای حالتی بود که فرض کنید که من در حسابم وان دارم. اصلاً نرفتم خرید و فروش کنم. من همین که رفتم بنزین زدم در شرایط حاضر چکار می‌کنم؟ می‌روم کارت بانکی‌ام را می‌کشم و ریالش را از من کسر میکند. من همان موقعی که کارت بانکی‌ام را می‌کشم به لحاظ فنی همه‌ی این مطالعاتش انجام شده و هیچ کار اضافه‌ای هم قرار نیست که صورت بگیرد.
همان وقت در واقع از حساب وان من هم به میزان بنزین خریداری شده وان کم می‌شود. یعنی به میزانی که من کارتم را کشیدم و به من نشان داد که مثلاً شما باید سی هزار تومان ریال پرداخت کنی، همان موقع دارد از وان من هم کسر می‌شود. یعنی همانجا به من نشان می‌دهد که مثلاً میزان ده وان هم کسر شد.
فارس: این چه کارتی است که شما می‌کشید وان هم کسر می‌شود؟
کریمی: کارت بانکی است. این یک بحث است. در این طرح یک سامانه‌ای راه‌اندازی می‌شود که من روی حساب‌های بانکی تعریف می‌کنم. یعنی این می‌شود نرم‌افزار بانکی. یعنی همانطور که من یک حساب ریالی نزد بانک دارم، یک حساب وان هم نزد بانک دارم که روی همان کارت تعریف شده است.
فارس: حالا اگر بخواهیم بنزین بزنیم ولی وان نداشته باشیم باید چه کنیم؟
کریمی: فرض من این بود که شما وان در حساب‌تان دارید. حالا اگر یک اتفاق دیگری افتاد. من وان ندارم و وان هم قبلش نرفتم از بازار بخرم ولی به پمپ بنزین مراجعه کردم. در طرح ما جایگاه‌دارها خودشان یک ذخیره وان دارند که این ذخیره وان از نوع market maker است. این وان‌ها نزد جایگاه‌دارها وجود دارد که اگر شما مراجعه کردی و وان نداشتی، با یک درصدی بالاتر به عنوان کارمزد، وان را از خود جایگاه‌دار میخری.
یعنی انگار جایگاه‌دار خودش رفته وان خریده و بدین صورت یک سبدی از وان دارد که به اندازه‌ی کافی هم هست. شما با خرید بنزین و پرداخت ریالی قیمت بنزین به طور همزمان قیمت ریالی وان را هم به حساب جایگاه‌دار واریز می‌کنید.
فارس: آن حساب جایگاه‌دار که وان دارد، آن وانش چقدر قیمت دارد؟ میزان وان جایگاه‌دار را چگونه تعیین می‌کنید؟
کریمی: قیمت وان بر اساس قیمت میانگین آن روز محاسبه می‌شود. میزان وان را نیز بر اساس یک معدل حسابی تعیین میکنیم. برای مثال در ابتدا مقدار وان زیادی به او می‌دهیم، چون اول طرح به صورت پایلوت اجرا می‌شود. ما در اجرای این طرح اول وان بی‌ارزش در اختیار افراد قرار می‌دهیم که کار با سامانه را یاد بگیرند و از طرفی جایگاه‌دار هم بفهمد که باید چکار کند. همه‌ی اینها که مکانیسمش اوکی شد، بعد من می‌آیم تعیین قیمت برای آن وان انجام می‌دهم و آن وان را ارزشمند اعلام می‌کنم.
فارس: در این حالت نقش مردم چیست؟ یعنی آنهایی که می‌خواهند وانشان را به فردی که به پمپ بنزین مراجعه کرده و وان ندارد بفروشند کجای بازی هستند؟
کریمی: آنهایی که وان می‌فروشند یا اپلیکیشن دارند یا فرض کنید یک فرد روستایی هست که هیچ یک از اینها را ندارد. آن روستایی که وان در حساب او وجود دارد، از حامل‌های انرژی هم استفاده نکرده در یک دوره زمانی مشخص، به صورت اتوماتیک‌وار وان او خریداری می‌شود و آخر دوره، حساب ریالی او پر می‌شود. یعنی انگار که مثلاً فرض کنید که ما یک سازوکاری تعیین کردیم که وان او به صورت اتوماتیک‌وار خریداری شود و ریال در حساب او بیاید.
فارس: یعنی مثلاً من اگر یک فرد روستایی باشم، اصلاً متوجه نشوم این وان چیست. من یک حساب وان دارم که خودم بلد نیستم کار کنم. آن وان به یک کارت بانکی وصل است. من اگر در طول یک ماه این وان خود را مصرف نکنم و اصلاً بلد هم نباشم چطوری باید بروم وان بفروشم، خود دولت در سازوکاری که تعبیه شده این وان را می‌خرد و پول آن را به صورت نقدی به آن روستایی می‌دهد.
کریمی: بله، پول وان به حساب روستایی برمی‌گردد. ولی این وان به حساب وانی دولت نمی‌آید. این وان در واقع همش در این بازار بین عرضه‌کنندگان و تقاضا کنندگان توزیع می‌شود و دست به دست می‌چرخد.
فارس: وارد بحث جدید شویم. از لحاظ زیرساخت اجرای این طرح چقدر تحقق‌پذیر است؟ چون من خودم فکر می‌کنم زیرساخت اجرای طرح وان پیچیده است و یک تیم بسیار قوی برنامه‌نویسی باید یک نرم‌افزار یا اپلیکیشنی ایجاد کنند. ما در سامانه‌هایمان دیگرمان مثلاً سامانه مالیاتی مشاهده کردیم که چه دردسرهایی ایجاد شده است. اصلاً ما این سامانه وان را می‌توانیم به این راحتی بالا بیاوریم و مردم را با این سامانه آشنا کنیم؟
کریمی: ما طی دو سال گذشته با کسانی که کارت سوخت را اجرا کردند، کسانی که در بانک ملت بودند و پیاده‌سازی همین جایگاه‌ها را اعمال کردند، دوستان فنی‌ای که در همین هدفمندی یارانه‌ها دست‌اندرکار بودند، با همه‌ی این افراد جلسه داشتیم. اذعان می‌کنند که به لحاظ فنی هیچ مشکل و نکته هیچ پیچیده‌ای برای اجرای طرح وان وجود ندارد و به راحتی می‌توانند این را اجرا کنند.
*آیا با اجرای طرح وان، هدفمندی یارانه‌ها به حاشیه می‌رود؟
فارس: بحث دیگر اینکه ما در حوزه توزیع یارانه‌های انرژی دو رویکرد داریم. رویکرد اول مربوط به هدفمندی یارانه‌ها است که زیرساخت آن ایجاد شده است. رویکرد دوم طرح‌هایی مشابه طرح وان است که در قالب بازار انرژی به دنبال توزیع عادلانه یارانه‌هاست. اما نکته بنده این است حدود 70-80 درصد از کل یارانه‌ها مربوط به یارانه انرژی است و در صورتی که شما طرح وان را اجرا کنید عملا بدین معناست که هدفمندی‌ای که زیرساخت آن در کشور موجود است به حاشیه می‌رود. نسبت این طرح شما با هدفمندی یارانه‌ها چیست؟ آیا اگر طرح وان اجرایی شود، هدفمندی به حاشیه می‌رود؟ شما با این تحلیل موافقید یا مخالف؟
کریمی: این طرح، طرح مستقلی است ولی من خدمت شما عرض کنم دیتا بیسی که از پیاده‌سازی طرح وان ایجاد می‌شود بسیار کامل است. چون ما دو تا وان تعریف کردیم. یکی وان خانوار که قابلیت تجارت دارد و یکی وان غیرخانوار که اصلاً قابلیت تجارت ندارد و به اندازه کافی هم در اختیار تمام فعالان و استفاده‌کنندگان و مصرف‌کنندگان حامل‌های انرژی قرار می‌گیرد.
با اجرای طرح وان پس از مدتی یک دیتا بیسی ایجاد خواهد شد از میزان مصرف حامل‌های انرژی مشخص می‌شود که شما بر اساس آن می‌توانید نقشه جامع انرژی را تدوین کنید. یعنی ما به دنبال این هستیم که با توجه به ضعف آماری که در حوزه حامل‌های انرژی داریم، اینها را بتوانیم در برنامه‌ریزی استفاده کنیم و یک نقشه جامع انرژی برای کشور ایجاد شود، چه در تولید و چه در مصرف. یعنی جهت‌دهی تولید و جهت‌دهی مصرف را مشخص کنیم.
فارس: سؤال من این بود که این طرح با هدفمندی چه نسبتی دارد؟
کریمی: عرضم این است که این طرح یک طرح مستقلی خواهد شد. عملاً ما هدفمندی نداریم.
فارس: چرا هدفمندی اجرایی نشود؟ به هر حال زیرساخت اجرای این طرح ایجاد شده است و دولت نهم و دهم هم یک کار کارشناسی قوی انجام داده است. چرا با وجود این ظرفیت این طرح باید به حاشیه رود؟
کریمی: نه. البته ما که هیچ وقت نمی‌خواهیم مثل دولت فعلی مثلاً چرخ را از اول در واقع ایجاد کنیم. هر کار خوبی که انجام شده باشد و به قول شما زیرساخت‌هایی که موجود است همه‌ی اینها استفاده می‌شوند.
فارس: اینکه 70-80 درصد یارانه پنهان مربوط به حوزه انرژی است که قرار است در طرح وان به آنها رسیدگی شود، آیا بدین معنا نیست که هدفمندی به حاشیه می‌رود؟
کریمی: درست است. بنده عرض کردم که طرح وان یک طرح مستقلی است و ارتباطی با طرح‌هایی مثل هدفمندی ندارد.
فارس: پس شما در قالب هدفمندی نمی‌خواهید موضوع ساماندهی به یارانه پنهان انرژی را پیگیری کنید؟
کریمی: بله در قالب هدفمندی پیش نمی‌رود. ببینید عرض من این است که من آن وان پریمی که عرض کردم در صنعت، در بیزنس و اینها مورد استفاده قرار می‌گیرد برای آن راهکارهایی بر اساس دیتابیسش می‌توانیم داشته باشیم. ما دنبال این هستیم. قطعاً می‌گوییم که با دیتابیس و شفافیتی که در واقع طرح وان ایجاد میکند شما بهتر می‌توانید برنامه‌ریزی کنید. ولی اینکه من حتماً برمی‌گردم به آن طرحی که زمان آقای احمدی‌نژاد بوده است نه، این چنین نیست.
*مقایسه طرح وان انرژی با سایر راهکارهای توزیع عادلانه یارانه انرژی
فارس: در طرح وان ما همه‌ی حامل‌های انرژی مثل بنزین و گاز و برق را با یک وان معادلسازی کردیم. آیا با توجه به جنس متفاوت، ملاحظات متفاوت هر کدام از حامل‌ها مثلاً میزان مصرف متفاوت مردم، نحوه تأثیر سیاسی و اجتماعی هر کدام از این حامل‌ها بر زندگی مردم معادلسازی آنها به یک وان و دادن وان‌ها به مردم برای مصرف همه این حامل‌ها دست است؟ مثلا آیا بهتر نبود مدل بازار انرژی فقط برای بنزین اجرایی میشد نه سایر حامل‌ها. چون در موضوع بنزین توزیع یارانه پنهان صفر و صدی است. یعنی یک فرد یا خودرو دارد و یارانه مصرف میکند یا ندارد و کلا مصرف نمی‌کند. ولی در سایر حامل‌ها میزان بهره‌مندی از یارانه به صورت طیفی است که می‌توان مشکل آن را با اصلاح پلکان‌های تعرفه‌گذاری حل کرد. نظر شما در این باره چیست؟
کریمی: اول اینکه عرض کردم، در طرح وان ما حامل انرژی را به کسی نمی‌دهیم. یعنی نمی‌گوییم مثلاً سی لیتر بنزین مال فلانی. ما داریم حق استفاده از انرژی را به مردم اعطا میکنیم. این اولین چیزی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. لذا اینطور نیست که مثلا اگر دولت تصمیم گرفت 30 لیتر بنزین را به 25 لیتر بنزین ماهانه کاهش دهد مقاومت و کنش اجتماعی وجود داشته باشد. نه ما چیزی به نام حامل انرژی اعطا نمی‌کنیم. ما حق استفاده از انرژی را می‌دهیم که اگر در واقع کم و زیاد هم شد، از لحاظ اجتماعی مقاومت کمتری را در ذهن مردم ایجاد میکند.
نکته‌ی بعدی اینکه ما نسبت قیمتی حامل‌های انرژی در منطقه در قیمت آزاد آن را می‌دانیم و به راحتی می‌توانیم هر یک از حامل‌های انرژی را به وان تبدیل کنیم. یعنی مثلاً می‌دانیم که یک بشکه نفت معادل چند متر مکعب گاز است، چند لیتر بنزین است و چقدر گازوئیل است. نسبت اینها تقریباً معین و مشخص است و در نتیجه معادلسازی آنها با وان نیز انجام می‌شود.
این وان در حوزه حامل‌های انرژی مثل کالری در حوزه تامین انرژی موردنیاز برای بدن انسان‌هاست. شما همانطوری که می‌توانید کالری را برای انواع و اقسام غذاها استفاده کنید و بگویید که هر کدام چقدر کالری دارد و چقدر انرژی ایجاد میکند، می‌توانید وان را نیز برای انواع و اقسام حامل‌های انرژی استفاده کنید. این وان هم که ما تعریف کردیم به همین صورت است.
نکته‌ای که وجود دارد این است که افراد پس از مدتی خودشان می‌توانند در سبد خودشان این حامل‌ها را به همدیگر تبدیل کنند. خودش در واقع یک جذابیتی برای افراد دارد و در مصرف حامل‌های انرژی مختلف آنها می‌تواند جهت‌دهی کند. اتفاقا تعریف یک واحد انرژی به نام وان از پیچیدگی کار با چند تا حامل انرژی مختلف هم جلوگیری میکند.
طرحی که برخی دیگر از کارشناسان برای حامل‌های انرژی داشتند این بود که یکبار بنزین را در سازوکاری به مردم بدهند تا آنها در بازار آن را خرید و فروش کرده و کشف قیمت کنند. همچنین برای برق و گاز هم مثل بنزین چنین مدلی تعریف شده است یعنی سه فرمول مختلف برای سه حامل انرژی. ولی ما همه این حامل‌ها را در یک واحد انرژی یعنی وان معادلسازی کردیم. در واقع ما به خاطر اینکه از پیچیدگی آنها کاسته شود، یک واحدی که قابلیت تبدیل همه واحدها به همدیگر را داشته باشد تحت عنوان وان معرفی کردیم.
نکته‌ی بعدی، آن موضوعی که شما دارید با اصلاح پلکان‌های قیمتی حامل‌های انرژی تعریف می‌کنید، در بحث ریالی طرح است که به جیب دولت می‌رود. ما اصلاً هیچ کاری با آن نداریم و کاملاً هم درست است. باید پلکان تعریف کرد و این موضوع سر جای خودش هست و ما هیچ مداخله‌ای در آن نمی‌کنیم و دولت باید اتفاقاً همه‌ی این سیاست‌های و برنامه‌های خودش را به نحو احسن اجرا و اعمال کند ولی این اصلاح پلکان‌ها خودش را در کجا نشان می‌دهد؟ در قیمت ریالی حامل انرژی که به جیب دولت می‌رود. این خیلی مهم است که ما بدانیم در طرح وان کاری با این موضوع نداریم.
فارس: تصور میکردم در طرح وان قیمت حامل‌های انرژی آزاد می‌شود. ولی بهتر نبود به دلیلی که عرض کردم فقط توزیع یارانه بنزین در قالب مثلا طرح اندیشکده شریف پیش برود؟ در مقام موافق یا مخالف طرح شریف نمی‌پرسم. بلکه می‌خواستم طرح آنها را با طرح وان مقایسه کنم.
کریمی: اتفاقا دوستان شریف برای برق هم به صورت جداگانه کار کرده بودند و طرحی آماده کرده‌اند. یعنی طرح آنها فقط بنزین نیست.
فارس: درست است ولی مثلا بنده پیشنهاد می‌دهم که چون یارانه پنهان بنزین صفر و صدی است، برای عادلانه کردن یارانه، فقط بنزین را در قالب مثلا طرح اندیشکده شریف جلو ببریم و قیمت بقیه حامل‌ها را نیز به صورت پلکانی اصلاح کنیم و درآمد حاصل از اصلاح پلکان‌ها را مستقیما به حساب مردم بریزیم. بحث بنده این است که مزیت طرح وان در مقایسه با این پیشنهاد بنده چیست؟
کریمی: الان ما اطلاعات و آمار درستی از میزان مصرف هر یک از حامل‌های انرژی نداریم. ما جلسات زیادی با مسئولین و کارشناسان داشتیم و درباره اینکه چگونه می‌تواند این اطلاعات را به دست آورد بحث کردیم. البته یک سامانه سیپاد هست که دوستان برای دریافت اطلاعات گازوئیل بالا آورده‌اند که طرح خیلی خوبی است و در واقع می‌شود از این سامانه استفاده کرد ولی برای مابقی حامل‌ها این خلاء اطلاعاتی وجود دارد. این پیشنهاد شما زمانی عملی می‌شود که ما یک اطلاعات آماری دقیقی داشته باشیم.
فارس: درباره اینکه میزان مصرف حامل‌ها مشخص نیست فکر کنم مثلا درباره گاز اطلاعات اینکه هر دهک چقدر دارد مصرف میکند موجود است. حالا باز دقیق در جریان نیستم.
کریمی: ظاهراً هیچ‌کدامش کامل نیست. ما در رابطه با گازوئیل عرض کردم یک سامانه‌ای است که دوستان جوان انقلابی تحت عنوان سیپاد بالا آوردند که دو سه سال است دارد کار میکند و خیلی خوب هم توانسته پایش کند و اتفاقا خیلی به طرح وان کمک میکند. یعنی آنها خیلی استقبال کردند از اینکه طرح وان پیاده شود و اطلاعات حوزه انرژی را کامل کند.
فارس: با فرض پذیرش موضوع شفافیت اطلاعات در طرح وان، این طرح چه مزیت دیگری نسبت به پیشنهاد بنده درباره اجرای هدفمندی به علاوه اعطای بنزین به هر خانوار به جای هر خودرو دارد؟ البته باز بنده خدمت‌تان عرض کنم که این پیشنهاد صرفا برای مقایسه طرح‌ها است و بنده موافق یا مخالف همین طرح پیشنهادی هم نیستم.
کریمی: یکی دیگر از مزیت‌ها این است که در طرح وان، اثرات تورمی و فشار آوردن به پایه‌ی پولی نسبت به پیشنهاد شما ایجاد نمی‌شود.
فارس: هدفمندی هم اثر تورمی ندارد. هدفمندی چه تأثیری روی پایه‌ی پولی دارد؟
کریمی: ریالی که اگر دارید پرداخت می‌کنید چطوری دارد پرداخت می‌شود؟ شما می‌دانید سازمان هدفمندی امسال در بودجه بحث انتشار اوراق را مطرح کرد؟
فارس: نه منظور بنده اجرای درست هدفمندی است نه اینکه دولت آن را غلط اجرا کند.
کریمی: من الآن نمی‌خواهم وارد کنکاش بحث هدفمندی شویم. داریم یک طرح دیگری را مطرح میکنیم و این موضوع نیز مفصل است.
فارس: بله. در خدمت شما برای ادامه بحث‌تان هستم.
کریمی: من نکات را خدمت شما عرض کردم. یک سری مباحث دیگر هم درباره طرح وان مطرح است. مثلاً ما گفتیم در رابطه با کسانی که تحت عنوان قاچاق در مرزها بنزین و گازوئیل را خارج می‌کنند ما برای اینها هم یک چیزی شبیه کارت بازرگانی تعریف میکنیم. یعنی یک وان مجزایی تخصیص می‌دهیم که غیرقابل خرید و فروش است که افراد بتوانند بر اساس آن علاوه بر سهم خودشان به عنوان یک ایرانی که روی کد ملی‌شان تعریف می‌شود، بتوانند یک سهمیه‌ای داشته باشند و اتفاقاً صادر‌کننده بنزین و حامل‌های انرژی هم شوند که ما دیگر قاچاق نداشته باشیم. انگیزه می‌دهیم که طرف بنزین را تهیه کند و بتواند صادر کند. اشکالی هم ندارد.
فارس: ممنون از اینکه وقت خودتان را در اختیار قرار دادید. به عنوان سخن پایانی اگر نکته دیگری هست در خدمت شما هستم.
کریمی: نکته‌ای که من دارم این است که ما وقتی که می‌خواهیم در واقع یک اقدام اصلاحی انجام بدهیم چون این طرح به نام آقای دکتر جلیلی هست ایشان در یک پازل گسترده‌تری این طرح‌ها را تعریف می‌کنند. یعنی مثلاً در مجموعه اقدامات ایشان به هر حال اصلاح ساختار بودجه انجام می‌شود، سیستم بانکی و به خصوص هدایت نقدینگی طبق آن ساختار و برنامه‌هایی که تعیین شده اصلاح می‌شود و بعد در کنار همه این طرح‌ها، طرح وان هم اجرایی می‌شود. این طرح‌ها در واقع یک نظم و نسق مفهومی با همدیگر دارند.
اگر ما در کارگروه‌های تخصصی دکتر جلیلی می‌گوییم ارز 4200 تومانی اشتباه بود در واقع بدین معناست که هدف مدنظر را تامین نکرد، زیرا قرار بود که سر سفره‌های مردم خودش ظهور و بروز پیدا کند ولی این اتفاق نیفتاد. اگر ما داریم تسهیلات بانکی می‌دهیم و می‌گوییم که متأسفانه تبعیض در بهره‌مندی از اینها وجود دارد و به مردم نمی‌رسد اگر داریم می‌گوییم که مثلاً کالای فرهنگی یا همان رفاه و سفر برای همه‌ی مردم باید باشد و همین بحث انرژی، همه‌ی این طرح‌ها در یک سازوکاری بهم پیوسته و ذیل یک پلت‌فرم فکری تعریف شده است.
ما معتقدیم که ظرفیت‌های دولت باید به مردم برسد و مردم صاحب آنها هستند. لذا ذیل این تفکر کالای فرهنگی، تسهیلات بانکی، نرخ ارز یعنی در واقع آن وارداتی که تحت عنوان کالای اساسی هست باید به مردم برسد. سبد غذایی و همین بحث حامل‌های انرژی که ثروت این کشور و این جامعه هستند هم باید به مردم برسد. نکته این است که همه‌ی این سازوکارها و طرح‌ها در کنار هم تعریف شده است که آن اصابت به هدف که هدفش هم خود مردم و جیب مردم است بتواند اتفاق بیفتد و هدررفت منابع این کشور را نداشته باشیم.
مصاحبه از سیداحسان حسینی
